Слушайте, ну что ж такое?! В любой работе есть профессионалы и есть некомпетентные лица. Зачем говорить о том, что эйчары не нужны? Хорошие специалисты конечно нужны. А кто будет отбирать резюме? Директор? Он же и будет всех собеседовать?! Ясное дело, что эйчар глубоко не знает специфику работы кандидата, но и не это они должны оценивать, а задача их состоит в оценке психологических показателей кандидата. Отрицательные отзывы, на мой взгляд пишут те, кто не прошел собеседование и считает себя отличным специалистом. Так может вы и есть хороший специалист в своей области, но вот с начальством или коллективом не сошлись бы, например. Эйчар это вполне может оценить, ведь у нее есть заказчик - директор, который скорее всего подробно описал, каким он видит своего будущего специалиста. Так что не надо наезжать на эйчаров! Даже, если вас и не оценили по достоинству (на ваш взгляд), вы еще не знаете на каком кандидате остановились и что этот кандидат может быть лучше вас.
Гость
13 ноября 2014, 10:36
как то была на собеседовании . Беседу вели начальник отдела и какой то там региональный менеджер по персоналу.Молодые по возрасту по моему даже моложе чем я. Все бы ничего, но такой безтактичности просто не видела, когда сидят две дурочки и пока я слушаю одну отвернувшись от другой - та сидит и давиться т смеха, причем я вижу это боковым зрение. Ужас! реально дурочки молодые, сидят чего то сами с собой хихикают , рот рукой прикрывают чтобы смешинка вслух не вылезла, пытаясь от меня скрыть реакцию. И это и есть называемы эйчары с тяжелой и значимой работой
Гость
11 ноября 2014, 12:01
Добрый день.
Для всех, кто не желает проходить собеседования с hr, простой совет - станьте хозяином бизнеса и нанимайте персонал, а не ищите работу.
Гость
11 ноября 2014, 22:03
а может просто айчеров не держать, чтобы ерундой не страдали уже . На какой сидеть сортировать резюме, когда со 2-го раза только в поте находят резюме ито, когда сам звонишь им чтобы проверить дошло ли. Да даже когда открывают письмо им лень галочку нажать чтобы отправить уведомление о том что мое письмо получено.
Гость
9 ноября 2014, 08:56
Мдяя.Ну прочитал статью, статья как статья. А зато народ подборщиков как всколыхнулся и пишут и пишут. Че пишите то тут не пойму? От этого что то изменится чтоли? Активные прям на каждый комментарий свои оставляют и все в защиту подборщиков. Если такую тему подняли в статье значит вывод седлать нужно о необходимости такой должности. в какие то времена таких должностей не было, распределяли молодых специалистов по предприятиям и работали спокойно. А сейчас работодатели что хотят то и творят на своих предприятиях провоцируя большую текучесть кадров, вот и придумали методы подбора людей которые будут соответствовать их условиям,которые они сами оздали
Гость
14 ноября 2014, 15:31
Этот вывод руководидели делают. И раз нанимают персональщиков, значит они лучше разбираются в их работе, чем мы
Гость
15 ноября 2014, 17:37
Гость
14 ноября 2014, 15:31
Этот вывод руководидели делают. И раз нанимают персональщиков, значит они лучше разбираются в их работе, чем мы
а результат на лицо
Гость
8 ноября 2014, 15:44
Вы, главное, не волнуйтесь. И с броневика слезьте уже...
Гость
8 ноября 2014, 18:05
Нет контра, не дождешься ))))
Гость
6 ноября 2014, 08:24
Продолжение. О мифе «материальности мыслей» можно спорить сколько угодно – если вы о чем-то мечтали, и мечта сбылась – это еще ничего не доказывает. Мечтали об этом сотни/ тысячи – а сбылось только у вас (случайность, совпадение). Очень хорошо развенчивает этот миф Эммануил Кант в «Критике Чистого разума» - но это уже это отдельная тема. В стране с сильным расслоением общества необходима идеология, к-рая оправдывала бы несправедливое распределение ресурсов, И доказывала бы неполноценность, тех у кого этих ресурсов нет. Эту функцию и выполняет «Позитивное Мышление». Что-нужно нам делать? Думаю нужно создавать НЕЗАВИСИМЫЕ ПРОФСОЮЗЫ, пробовать БОЙКОТИРОВАТЬ hr-ов (не ходить на собеседование туда, где есть менеджер по персоналу). Но еще раз повторюсь в первую очередь нужны НЕЗАВИСИМЫЕ ПРОФСОЮЗЫ, нужна сила к-рая была бы противовесом беспределу работодателей, защищала бы права работников и соискателей…
Гость
6 ноября 2014, 08:23
«Позитивное Мышление», на своих тренингах hr-ам, вбивается мысль о материальности мыслей и позитивном мышлении: не существует объективных факторов влияющих на человека, т.е если вы не можете найти работу, в этом ни в коем случае не виновата экономическая и политическая ситуация в Стране/Мире, а только вы. Работодатель не заплатил тебе на предыдущем месте работы, виноват ты – не смог выстроить правильные отношения. Учился на экономиста/юриста, а сейчас эта профессия не востребована – сам виноват, нужно было еще в утробе матери просчитывать свою будущую жизнь, и изучать ранок спроса на профессии и т.д. С человеком верящим в силу позитивного мышления договориться не возможно, сам факт того, что вы ищите работу – уже ставит на вас клеймо «неудачника».
Гость
5 ноября 2014, 19:07
Почему-то первую часть не пропустили, поэтому дублирую, вторая теперь выше.
Даже боюсь писать, что работаю менеджером по персоналу, заклюют))) Являясь таковым, сама ходила на собеседования напрямую с руководителями, поэтому сейчас немного в шоке оттого, что пишут про нас. Х.Р-менеджером никогда не хотела называться, хотя в нашей фирме я полностью веду всю работу (кадровое делопроизводство, поиск, подбор персонала, разработка систем материального стимулирования, обучение, корпоративы и много всего). И никогда не считала (да и не была) лишней единицей в штате. На собеседованиях, кстати часто слышала от соискателей, что я исключение (приятно, черт побери).
Гость
5 ноября 2014, 15:50
И я реально получаю удовольствие от работы, когда, например, убеждаю руководителя увеличить оклад кому-нибудь на 5 или разработанная мной прозрачная система оплаты работает эффективно, когда применяем и нематериальное стимулирование . Понимаю, что сейчас могут начаться негативные комментарии (судя по тенденции))), но к нам действительно непросто попасть и я отсеиваю 99% кандидатов. Каждый судит по себе и ему кажется, что он ценный кадр, но вы не видели какие чудики иногда приходят. Как-то так..... А если вы не прошли собеседование, то это не значит, что вы никакой (таких 5%), просто вы не попадаете под формат данной фирмы или наоборот (как вам не обиднее).
Гость
5 ноября 2014, 11:45
Добрый день, я не собираюсь не выступать в защиту HR-ов не критиковать их, просто хочу рассказать о своем опыте общения с одной из них. Послал резюме в организацию, проходит время перезванивают и приглашают на собеседование. В назначенное время приезжаю, но вместо директора со мной садится беседовать женщина средних лет представившаяся сотрудником отдела кадров. Дальше она спрашивает меня имею ли я опыт работы с открытыми и закрытыми, я отвечаю что нет, для себя понял что это она про акционерные общества. Далее следует вздох и фраза к сожалению вы нам не подходите. Я спрашиваю ее почему же меня пригласили на собеседование ? А она мне заявляет вас приглашала секретарь а она некомпетентна. Это мой личный опыт общения с данной категорией сотрудников отдела кадров.
Гость
4 ноября 2014, 20:11
Согласен, что HR - манагер - это лишь небольшое звено между кандидатом и работодателем. Повезет, если он разбирается в деталях должности, на которую собеседует, но как правило, детали не понимает, задает вопросы, которые были собраны у директора. Иго задача создать пул кандидатов, более-менее подходящих под описание, а потом направить к директору для окончательного вывода. Без них никак.))
Гость
3 ноября 2014, 22:48
Продолжение. Тогда становится понятен феномен, когда, к примеру, в бухгалтерии держат 6 бухгалтеров за 20 т. р., (условно), когда на такой объем работы можно нанять 3-х более опытных за 30-35 т.р., и они справятся без переработок и с меньшими ошибками. Но одного из 6-и «дешевых» работников будет легче заменить, чем одного из трех продвинутых. В основном фирма размещает вакансии в открытом доступе на такие должности, где заранее предполагается текучка (секретари, продажники, специалисты, руководители на «расстрельный» участок работы). Короче, мой вывод: если в фирме есть HR-служба, то здесь в основном ищут дешевых, заменяемых сотрудников; поэтому лучше, когда собеседования с соискателем сразу проводит непосредственный его начальник, здесь есть наибольшая вероятность, что соискателей все-таки оценивают по опыту и компетенции.
Гость
4 ноября 2014, 11:02
В самую точку. Но остается вопрос о моральных качествах ХР спецов: проводят стресс собеседования, дают надежду - хотя знают, что берут на временную работу, одноразового человека. вот эта фраза выше: "...отсеять шлак" - шлак, не напоминает "Лагерная пыль"... Как то по человечески грустно. И как они себя оправдывают. Люди наделенные властью решать - кто достоин, кто недостоин. кто будет работать, а кто нет. я бы не смог на такой должности работать.. И вообще хочется спросить - Что с вами стало люди? не война, не голод - и хуже времена были. Почему вы так легко сбросили человеческий облик? В Арканаре живем, не в человеческом обществе.
Гость
4 ноября 2014, 22:43
Гость
4 ноября 2014, 11:02
В самую точку. Но остается вопрос о моральных качествах ХР спецов: проводят стресс собеседования, дают надежду - хотя знают, что берут на временную работу, одноразового человека. вот эта фраза выше: "...отсеять шлак" - шлак, не напоминает "Лагерная пыль"... Как то по человечески грустно. И как они себя оправдывают. Люди наделенные властью решать - кто достоин, кто недостоин. кто будет работать, а кто нет. я бы не смог на такой должности работать.. И вообще хочется спросить - Что с вами стало люди? не война, не голод - и хуже времена были. Почему вы так легко сбросили человеческий облик? В Арканаре живем, не в человеческом обществе.
Общество давно потеряло человеческий облик, это правда! Причем во всех сферах жизни.
Гость
9 ноября 2014, 14:13
Гость
4 ноября 2014, 11:02
В самую точку. Но остается вопрос о моральных качествах ХР спецов: проводят стресс собеседования, дают надежду - хотя знают, что берут на временную работу, одноразового человека. вот эта фраза выше: "...отсеять шлак" - шлак, не напоминает "Лагерная пыль"... Как то по человечески грустно. И как они себя оправдывают. Люди наделенные властью решать - кто достоин, кто недостоин. кто будет работать, а кто нет. я бы не смог на такой должности работать.. И вообще хочется спросить - Что с вами стало люди? не война, не голод - и хуже времена были. Почему вы так легко сбросили человеческий облик? В Арканаре живем, не в человеческом обществе.
Все-таки определенный склад характера надо иметь, чтобы работать манагером по подбору, т.е. "посредником" между работником и работодателем, а значит внутренне быть согласным с условиями, которые предоставляет работодатель. Некоторые HR-спецы в открытую говорят, что лучший работник - мать-одиночка, т.к. будет работать много и за мало, что звучит достаточно цинично. А в небольших городах у HR-ов вообще "своя сеть", директора по персоналу друг друга знают, и при желании могут подгадить.
Гость
3 ноября 2014, 22:47
На основе своих наблюдений сделала такой вывод о наличии HR-службы в компаниях. HR-ы в основном нужны для обеспечения конвейерного потока «дешевых» работников. Допустим, образуется новая компания, фирма постепенно набирает обороты. Те, кто был у истоков компании наряду с учредителем/учредителями как правило занимают хорошие должности (хорошие в моём понимании не такие, где ничего не делаешь, а платят прилично, а такие, где затраченные время, усилия и должностная ответственность и переработки соответствуют заработной плате). Постепенно все бизнес процессы отлаживаются, и возникает ситуация, когда надо поддерживать деятельность каждого подразделения за счет наемных работников, которых можно заменить если что. Появляется HR-служба, которая будет заниматься поиском заменяемых сотрудников.
Гость
3 ноября 2014, 20:40
Добавлю к комментарию выше. Полиция, несмотря на громогласные заявления некоторых граждан, заслуживает уважения.
Полиции гораздо сложнее, т.к. нужную информацию приходится искать практически с нуля. Я сам активно сотрудничаю с полицией, регулярно передавая информацию с систем видеонаблюдения, благодаря чему, удается в короткие сроки проводить необходимые следственные действия и проверки. Результат такой работы положительный, т.к. в потенциальных местах и участках значительно сократилось количество преступлений (во многих - до нуля).
Рядовые граждане конечно не замечают и не заметят этой "невидимой" работы полиции, а также ее результатов. Но тем не менее работе полицейских все же надо отдать должное
Гость
4 ноября 2014, 01:12
Хуже полиции может быть только ее отсутствие
Гость
4 ноября 2014, 09:37
Гость
4 ноября 2014, 01:12
Хуже полиции может быть только ее отсутствие
ну не знаю - мы уже, что называется, битые, и усвоили железное правило - в полицию обращаться в самом крайнем случае, когда без неё уже никак нельзя (ну там... справку надо получить, чтобы оформить что-либо). Так как полиция защищает воров, но не граждан.
Гость
4 ноября 2014, 13:14
Когда я выше писал про полицаев, я не имел ввиду полицейских. я про полицаев - прислужников фашистов, во времена отечественной войны. т.е я провел
паралель м/у hr-ами и фашистами.
Гость
3 ноября 2014, 15:56
Господа, ХР - это лицо компании. Лицо, которое первым встречает кандидата. Каков ХР, таков и руководитель. Неадекватный ХР=неадекватное начальство. Поэтому многие, зная это, и не приходят на второе собеседование. Ни один руководитель, а, значит, и ХР не слышал выражения "Забота о сотрудниках - первый признал грамотного руководителя". Но это не про Россию.
Гость
3 ноября 2014, 14:14
Еще раз повторюсь! HR - тяжелая работа. HR - прежде всего специалист. HR не занимается конкретно профессиональными качествами кандидатов. HR занимается "отсеиванием шлака", коего к большому сожалению много в наше время.
Имейте уважение к сотрудникам этой профессии!
Гость
3 ноября 2014, 15:26
Полицай тоже тяжелая работа, но заслуживает ли она уважения.....
на первой странице кто-то писал что надо либо себя уважать, либо менеджера по персоналу, но эти же самые люди требуют уважения к себе от менеджеров по персоналу (((( печально....таким людям вряд ли что-то можно вообще объяснить
Гость
3 ноября 2014, 20:27
Гость
3 ноября 2014, 15:26
Полицай тоже тяжелая работа, но заслуживает ли она уважения.....
Заслуживает. У полицейских работа отличается еще и высокой нагрузкой, что не каждый выдержит
Гость
3 ноября 2014, 07:28
Почитаешь, все прямо крутые, круче яйца, сваренного вкрутую. Все прямо крутые специалисты, а эйчары о вашей работе ничего и не знают.
А по факту, господа, вы кто? Без обид. Не такой ли средний портрет:
а) Заочно законченный негосударственный ВУЗ по другой специальности
б) На последних трёх работах вы проработали меньше года
в) Берете больничные раз по 5 на год и сидите недели по 2
г) Не знаете элементарных программ вроде Ворда до такой степени, что не можете сделать читаемое резюме
д) Страдаете вредными привычками
Но зато гонору! И зарплатных ожиданий! И руководитель чуть ли ни лично к вам должен приехать упрашивать устроиться на работу.
Гость
3 ноября 2014, 15:16
кто мы.... А кто ты, и кто дал тебе право судить - кто из нас чего достоин?
Гость
3 ноября 2014, 15:22
А вот не надо всех под копирку. Или по себе судите?
Гость
3 ноября 2014, 17:53
Гость
3 ноября 2014, 15:16
кто мы.... А кто ты, и кто дал тебе право судить - кто из нас чего достоин?
А кому надо? Вам надо. Вы же присылаете резюме.
Гость
3 ноября 2014, 07:03
Всё дело в том, что руководителю совершенно недосуг тратить время на отсеивание неадеквата. Вы если окажетесь с другой стороны узнаете что:
1. 70% резюме абсолютный неадекват: ошибка на ошибке, вообще другой специальности (рассылает не глядя), автобиографические опусы станиц на 5, не отвечает телефон и т.п.
2. Из приглашенных, с которыми вы договорились, которым это нужно, с которыми назначено время БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ тупо не придёт даже не позвонив, больше половины.
3. Из пришедших у половины вскрывается откровенное враньё в резюме
Руководителю думаете надо самому сливать этот шлак?
Чтобы пройти эйчара надо отправлять предельно достоверное резюме туда, где вы соответствуете должности.
Гость
3 ноября 2014, 15:29
А вот если я выложил полную правду в своём резюме, если я грамотно пишу, не имея не только орфографических ошибок, но и даже пунктуационных, если я всегда прихожу на собеседование за 15 минут до его начала, если я привык перезванивать, если не успеваю или не могу подойти к установленному времени, если я не имею завышенных требований к вакансии, если я адекватно себя оцениваю, как и свои ожидания по зарплате, если я в меру скромен, до предела тактичен и всегда доброжелателен, если я намерен найти работу и полностью себя ей посвятить, а мне предлагают всякую ерунду, мне предлагают черную или серую зарплату и непонятный график, тупо молчат, обещав-таки перезвонить, что в этом случае делать? И зачем всех равнять, все люди разные.
Гость
3 ноября 2014, 17:51
Гость
3 ноября 2014, 15:29
А вот если я выложил полную правду в своём резюме, если я грамотно пишу, не имея не только орфографических ошибок, но и даже пунктуационных, если я всегда прихожу на собеседование за 15 минут до его начала, если я привык перезванивать, если не успеваю или не могу подойти к установленному времени, если я не имею завышенных требований к вакансии, если я адекватно себя оцениваю, как и свои ожидания по зарплате, если я в меру скромен, до предела тактичен и всегда доброжелателен, если я намерен найти работу и полностью себя ей посвятить, а мне предлагают всякую ерунду, мне предлагают черную или серую зарплату и непонятный график, тупо молчат, обещав-таки перезвонить, что в этом случае делать? И зачем всех равнять, все люди разные.
Если вас дурят и предлагают не адекватно - развернитесь и уйдите. Жизнь-то одна.
Ну или сами потом на должности подворовывайте, если должность позволяет, это часто (увы) у нас негласный контракт, вам недоплачивает работодатель, но он закрывает глаза на то, что вы где-то что-то по левому получите.
Это конечно не хорошо, но пока что это реальность.
А вот если я выложил полную правду в своём резюме, если я грамотно пишу, не имея не только орфографических ошибок, но и даже пунктуационных, если я всегда прихожу на собеседование за 15 минут до его начала, если я привык перезванивать, если не успеваю или не могу подойти к установленному времени, если я не имею завышенных требований к вакансии, если я адекватно себя оцениваю, как и свои ожидания по зарплате, если я в меру скромен, до предела тактичен и всегда доброжелателен, если я намерен найти работу и полностью себя ей посвятить, а мне предлагают всякую ерунду, мне предлагают черную или серую зарплату и непонятный график, тупо молчат, обещав-таки перезвонить, что в этом случае делать? И зачем всех равнять, все люди разные.
Ваше дело не соглашаться на черную зп и искать дальше. У Вас к чему претензии непонятно?
Я тоже могу не всем позвонить, но всем говорю сразу что у меня много работы и могу просто запариться и не перезвонить, я всегда либо ограничиваю сроки для положительного ответа, либо назначаю срок чтобы мне сам кандидат позвонил за ответом.
Гость
2 ноября 2014, 17:36
HR на мой взгляд - невероятно сложная и тяжелая работа.
Однако, многие вопросы в тестах и анкетах, связанные с персональными данными, мне кажутся недопустимыми, особенно это касается паспортных данных и т.п.!
Уважаемые соискатели! На всех собеседованиях всегда уточняйте цель сбора персональных данных. Паспортные данные и иные документы передавайте ТОЛЬКО при положительном решении о принятии на работу
Невозможно принять решение если не будет всех документов, за этот год пару раз не принимала на работу людей, т.к. были проблемы с военником, не было ИНН, я имею полное право звонить в ВУЗ и уточнять подлинность диплома, были случаи покупных. Я закрываю глаза на просроченные допуски и мы отправляем людей на их получение. Но я вряд ли закрою глаза на запись в трудовой "уволен по нехорошей статье". Я должна быть уверена в правдивости данных по опыту работу и проверю данные в резюме и трудовой. Если высокая должность буду брать рекомендации, но я никогда не позвоню кому-либо кроме указанных работником рекомендателей. На некоторые должности нельзя брать людей с судимостью и хорошо бы посмотреть паспорт и справку о несудимости. Но паспорт еще часто требуется для покупки билетов если кандидат из другого города.
Так что не всегда удается без документов принять решение.
Невозможно принять решение если не будет всех документов, за этот год пару раз не принимала на работу людей, т.к. были проблемы с военником, не было ИНН, я имею полное право звонить в ВУЗ и уточнять подлинность диплома, были случаи покупных. Я закрываю глаза на просроченные допуски и мы отправляем людей на их получение. Но я вряд ли закрою глаза на запись в трудовой "уволен по нехорошей статье". Я должна быть уверена в правдивости данных по опыту работу и проверю данные в резюме и трудовой. Если высокая должность буду брать рекомендации, но я никогда не позвоню кому-либо кроме указанных работником рекомендателей. На некоторые должности нельзя брать людей с судимостью и хорошо бы посмотреть паспорт и справку о несудимости. Но паспорт еще часто требуется для покупки билетов если кандидат из другого города.
Так что не всегда удается без документов принять решение.
Согласен с Вами полностью.
Проверять надо всех, но проверять в пределах закона
Невозможно принять решение если не будет всех документов, за этот год пару раз не принимала на работу людей, т.к. были проблемы с военником, не было ИНН, я имею полное право звонить в ВУЗ и уточнять подлинность диплома, были случаи покупных. Я закрываю глаза на просроченные допуски и мы отправляем людей на их получение. Но я вряд ли закрою глаза на запись в трудовой "уволен по нехорошей статье". Я должна быть уверена в правдивости данных по опыту работу и проверю данные в резюме и трудовой. Если высокая должность буду брать рекомендации, но я никогда не позвоню кому-либо кроме указанных работником рекомендателей. На некоторые должности нельзя брать людей с судимостью и хорошо бы посмотреть паспорт и справку о несудимости. Но паспорт еще часто требуется для покупки билетов если кандидат из другого города.
Так что не всегда удается без документов принять решение.
А вот у меня несколько раз даже копировали паспорт, а потом молчок, ни ответа, ни привета. При этом черного прошлого у меня нет, увольнения были по собственному желанию, раз уж устроился на работу, так лет на 10 сразу и не менял работу раз в полгода. Так куда идут мои паспортные данные?! Так называемая СБ компании их проверяет? На каких основаниях? Или они имею своих людей в компетентных органах? Что-то я не слышал, что УВД и прочие оказывают такие услуги на договорной основе! А, значит, получают фирмочки информацию нелегально. Таким образом, ещё не взяв человека на работу, фирмочки эти уже нарушают закон. Так что ж говорить о соблюдении ими налогового и трудового законодательства. Что касается ХРов непосредственно, то именно они требуют все документы и сразу. На каком основании? Нарушение на нарушении.
Гость
2 ноября 2014, 14:45
Прошу в кратчайшие сроки подготовить соответствующие документы о моём назначении и привести размер моей заработной платы в соответствие с моими ожиданиями. Вопрос о бонусах и 13-й зарплате будет решаться в рабочем порядке.
Напоминаю вам, что ваш испытательный срок – 3 месяца, по истечении которых мною будет принято окончательное решение, стоит ли продолжать работать в вашей компании. Если же все мои требования не будут соблюдены, я буду вынужден вернуться к рассмотрению отказов ваших конкурентов.
Надеюсь на плодотворное сотрудничество. С уважением"
(из инета)
Гость
2 ноября 2014, 14:45
"Уважаемый работодатель!
Сегодня утром, просматривая почту, я обнаружил ваше письмо, уведомляющее меня о невозможности приёма меня на работу в вашу компанию. Я внимательно изучил ваш ответ и, с сожалением, должен сообщить, что в настоящее время не имею возможности принять ваш отказ. В течение последних месяцев мною было получено множество отказов в трудоустройстве, поэтому, как вы понимаете, у меня имеется широкий выбор, но удовлетворить их все я, к сожалению, не могу.
Несмотря на ваш богатый опыт и квалификацию в области отбора персонала, я вынужден констатировать, что данный отказ слабо аргументирован и противоречит моим интересам, кроме того, он никоим образом не соответствует моим планам на ближайшее будущее.
Исходя из вышеизложенного, я считаю необходимым приступить к своим обязанностям в вашей компании начиная со следующей недели.
Уверен, что под моим руководством, компания выйдет на принципиально новый этап развития и достигнет небывалых успехов в завоевании новых рынков.
Гость
2 ноября 2014, 10:53
вообще в компаниях (наших) HR-ами делают совершенно особенных людей (это, кстати, видно и по комментариям). Ведь это HR приглашают людей на собеседования и потом жалуются, что они не подходят (уже первый прокол - отбор по анкете). Не могут толком объяснить специфику работы - второй прокол - ничерта не знают о работе. Не держат обратную связь (мелочь, но эта мелочь здорово портит репутацию фирме. и не надо говорить "вас много, я одна". Ваш же совет: не нравится - увольнятесь!) Пришедшего на новое место надо подготовить к работе (даже если он супер-пупер специалист, все равно надо. и надо сделать это быстро) - в этом идет обычно третий прокол. Бросают на работу и выкручивайся как хочешь. Самое забавное то, что эти проколы повторяются из месяца в месяц и из года в год - т.е. они даже не учатся на своих ошибках. Оно и понятно - ведь этого HR наняла такая HR, потому и работает с людьми сотрудник, который этих самых людей не выносит.
Гость
2 ноября 2014, 05:20
А то я бы в жизни сюда не попал. А так доволен, работа вполне себе ничего.
Гость
1 ноября 2014, 16:31
Людей ни во что не ставят везде процветает хаос и самодурство создают такие условия работы что человек обязан забыть о себе о семье о положенном отдыхе живи чтоб работать не нравится до свидания мы таких еще найдем закон не работает нарушают права что хочу то и ворочу я хозяин ты дурак а крепостное право отменили в 1861 году слабо в это верится завуалировали иностранными терминами но факт остается фактом...Всем удачи.
Гость
4 ноября 2014, 01:16
Так ты тоже бери откаты, тащи что плохо лежит и работай на лево, а не жалуйся.
Если такие условия, значит это допускается.
Работодатель который сам всё нарушает вам (если что) ничего не сделает.
Гость
1 ноября 2014, 08:53
Пришло это с запада. У нас другой менталитет. другие отношения в коллективе. Поэтому вопросы эйчара, вызывают сомнения в его умственных способностях.
Гость
31 октября 2014, 10:51
Вся проблема не в HR. а в современной системе ценностей общества. мы живем в эпоху социального фашизма. когда унижение и уничтожение человека - возведены в ранг доблести. Безработица в стране достаточно большая, вместо того, что бы разрабатывать социальные программы, проводить переобучение - гораздо проще перевести безработных в ранг "неудачников" - недочеловеков. hr -щики воплощают эту идеологию в жизнь : прикрываясь за стандартами, тестами -удовлетворяются унижая людей. если компания серьезная и вакансия реальная -собеседование пройдет с руководителем и вакансия закроется в течении дня. там где hr - идет постоянный набор персонала: людей выжимают, и выбрасывают - потом снова набор. и т.д.
Гость
31 октября 2014, 11:42
Все правильно говорите.
Гость
31 октября 2014, 11:57
Гость
31 октября 2014, 11:42
Все правильно говорите.
то есть тесты не нужны? стандарты тоже? и если на должность юриста придет устраиваться грузчик его надо брать на работу?
Гость
31 октября 2014, 12:53
Гость
31 октября 2014, 11:57
то есть тесты не нужны? стандарты тоже? и если на должность юриста придет устраиваться грузчик его надо брать на работу?
Если подходит под требования Руководителя, то да.
Гость
30 октября 2014, 20:51
Но ведь и мы не настолько дураки... ведь мы и сами понимаем, что работа у нас тяжелая, а зарплата низкая, что мы тут работаем исключительно из-за того, что страшно идти искать другую... что в другой сидит такая же дурочка, которая подбирает персонал "шоб был одного уровня с коллективом", которая к тому же считает, что её компания - "лучшая в мире компания", а потому можно платить гроши и жаловаться на отсутствие специалистов, что для компании главное богатство - люди, хотя вернее - это её главный капитал, который компания без раздумий пускает в оборот, стараясь использовать как можно эффективнее (выжать все соки, короче).
Гость
30 октября 2014, 20:51
Работать в таких условиях девочке-эйчару не просто тяжело, а очень тяжело. Иной раз так подберет персонал (исключительно, чтобы он был одного уровня с коллективом), что коллектив еще долго припоминает такое унижение. Ведь им не объяснишь, что нормальные люди сбегают, едва заслышав о зарплате, еще на первом собеседовании, что из оставшихся очень тяжело набрать людей, которые хотя бы определят здание нашей компании (ведь там целых два строения... на площади), что иной раз звонишь кандидату, а он: "я у вас уже был и больше к вам не хочу".
Гость
30 октября 2014, 20:50
Уж не знаю почему, но у ценного коллектива, главного богатства компании, богатства-то и нет... нет даже достатка (т.е. очень немногих можно отнести хотя бы к "чуть выше уровня бедности", и значительную часть составляет начальство). Зарплаты символические, зато есть морковка, о которой любят напоминать (карьерный рост, премия) - напоминания называются тренингами. Поседеешь раньше, чем откусишь от неё хоть что-нибудь (впрочем старожилы вспоминают, что когда-то давным-давно премия выдавалась, но это было так давно, что они уже и не помнят, сколько её было).
Гость
30 октября 2014, 20:50
Каждый день куча людей приходит на первичное собеседование, после которого вся эта куча куда-то... исчезает! Наверное им только назовешь зарплату - они уже на выход смотрят... и правильно делают, надо сказать. Был бы я опытнее - сделал бы также (впрочем ведь еще не все потеряно! я молод, и я уже битый!).
Гость
30 октября 2014, 20:50
работаю в крупной иностранной компании, в которую идет жесткий отбор даже на рядовые позиции, все на конкурсной основе, куча собеседований каждый день, они все многоуровневые (т.е. сначал HR, потом начальник и т.д.) и проч. Испытательный срок, это ведь не хухры-мухры, ведь человеку надо влиться в коллектив! А это - главвное богатство и ценность компании! Это была реклама! Теперь нытье - отбор такой жесткий, что реально не хватает людей - работать приходится за троих, а то и за четверых человек (вообще "за троих" - это уже штатный режим).
Гость
31 октября 2014, 10:15
жесткий отбор? а выхлоп какой, оно того стоит?
Гость
31 октября 2014, 14:00
и каков результат такого отбора? что нибудь изменилось?
Гость
30 октября 2014, 17:13
а я хочу выразить благодарность Tidal wave за все ее комментарии)))
По-моему вполне обычная практика. У меня никогда не было такой проблемы ну побеседует девушка (а чаще женщина под 40) об общих вопросах. Что такого, меня не напрягает. Смотрит манеру общения, психотип и вообще уровень человека, впишется он в коллектив или нет.
А на нет и суда нет. Люди разные. Там сидит не "девочка" 18 лет, а специалист с образованием, значит компания сочла ее компетентной и стоит это уважать. Работников различных много, формируют-то коллектив.
Гость
31 октября 2014, 14:30
Спасибо за здравый комментарий! Я думала уже и не прочитаю!
Гость
30 октября 2014, 12:53
Сварные базары устроили вновь в этой теме. И вновь, Tidal_wave защищает нашу братию. Вот почему козлами отпущения народ выбрал менеджеров по персоналу? Обсудите безобразную некомпетентную работу врачей, пожарных, поваров и т.д. От их работы зависит ваша жизнь, а не только самооценка, почему-то так сильно задеваемая на собеседованиях с менеджером по персоналу. Обсудить и осудить можно любого, и вашу компетентность в вашей работе можно также проверить, и ,поверьте, не все окажутся на высоте. Везде есть свои профессионалы и бездари. Профессионалам, кстати, некогда хаить другие профессии, им некогда, они работают. Чего и вам всем желаю. Найти свое место и не отчаиваться.
Гость
30 октября 2014, 13:39
"Везде есть свои профессионалы и бездари..." - золотые слова! Одна из соискателей. :-)
Гость
7 ноября 2014, 17:02
вот потому то их и не обсуждают, т.к. все понимают нужность и серьезность их профессии. Это ведь вам не резюме сидеть и сортировать целыми днями и возвеличивать это в ранг особой для компании значимости профессии
Гость
7 ноября 2014, 22:04
Вот поэтому то и обсуждают, что на"безобразную некомпетентную работу врачей, пожарных, поваров" приняли эти ХРы!
Гость
30 октября 2014, 12:12
Однажды меня девушка подборщик пригласила на собес-е, назначив время и дату. Компания чуть подальше от города на Тобольском тракте. уже находясь на полпути эта же девушка звонит мне и говорит что к сожалению руководитель отдела уехал в командирвку и собесед-е перенос-ся, на мой вопрос когда он приедет, девушка сказала что она сама позвонит мне. Естественно звонка никакого не было. Я решила проверить и позвонила в ту компанию, как оказалось руковод-ль отдела ни в какую командир-ку не уезжал, а человека уже давно нашли, причем это оказалась моя знакомая, которая потом мне призналась что туда ее пропихнули по знакомству ее родств-ца из этого отдела.Начальнику говорила как буд то кандидаты просто не приехали т.к далеко добираться или вообще отказались. Вот так вот и отсеивают подборщики резюме, якобы работая, и продвигая знакомых. А мне тогда пришлось мало того что с пересадками ехать, дак еще и на полпути вылазить из маршрутки и ехать обратно, хотя я была настроена и готовилась к беседе.
Гость
30 октября 2014, 14:06
А если бы вас туда приняли, то пришлось бы каждый день с пересадками ездить)))
Гость
31 октября 2014, 12:06
Гость
30 октября 2014, 14:06
А если бы вас туда приняли, то пришлось бы каждый день с пересадками ездить)))
обхохочешься. Там развозка для своих сотрудников предусмотрена, а не для кандидатов
Гость
31 октября 2014, 13:58
Гость
30 октября 2014, 14:06
А если бы вас туда приняли, то пришлось бы каждый день с пересадками ездить)))
а вы н подумали что там есть развозка ? или так лишь бы написать че нибудь ? :)))))
Гость
30 октября 2014, 05:57
Честно говоря мне в работе эйчаров бесят "западные" стандарты. Научитесь говорить слово "НЕТ" открытым текстом и сразу, без всяких "мы Вам перезвоним". Пока мы ждем, когда Вы нам "перезвоните" экономика страны идет в задницу! "Принцип домино" никто не отменял.
это не западные стандарты, а законодательство(((( На каждое нет такую доказательную базу нужно привести, что легче тянуть лямку пару недель с ответом пока выбираем лучшего, а потом отказать по причине что выбрали другого.
это не западные стандарты, а законодательство(((( На каждое нет такую доказательную базу нужно привести, что легче тянуть лямку пару недель с ответом пока выбираем лучшего, а потом отказать по причине что выбрали другого.
Специальности HR в России нет. Учите матчасть!
Вся работа кадровиков(давайте называть их своими именами), построена на методичках и анкетах тупо списанных с американских образцов.
Специальности HR в России нет. Учите матчасть!
Вся работа кадровиков(давайте называть их своими именами), построена на методичках и анкетах тупо списанных с американских образцов.
может вы сначала научитесь кадровиков от менеджеров по персоналу отличать
Гость
29 октября 2014, 17:27
Любой кандидат должен знать своё место. Он должен прийти вовремя, опрятно выглядеть и на собеседовании не пытаться умничать и делать вид, что он "больше всех знает", это меня раздражает. Но чаще всего я как и многие отказываю по другой причине, поймите просто, у нас у всех есть друзья, подруги, близкие, которые также могут искать работу, а свои это в конце концов это свои. . Очень часто я до руководства не довожу резюме кандидатов, особенно те у кого действительно есть не плохие шансы, говорю руководству, что нет больше откликнувшихся и предлагаю своих знакомых. Вы может и будете меня осуждать, но это правильно. Работать со своими знакомыми гораздо комфортнее.
Гость
29 октября 2014, 19:48
Что и требовалось доказать)
Гость
29 октября 2014, 20:07
Гость
29 октября 2014, 19:48
Что и требовалось доказать)
гость 21:48, ну что вы как маленький, на троля повелись... HR несет ответственность за людей которых набирает. К тому же последней инстанцией является руководитель непосредственный (а то и вышестоящий). Рекомендовать не соответствующих должности друзей - это по сути подписаться в некомпетентности своей, а значит и потерять работу в перспективе.
Не позорьте хоть нас, никогда со знакомыми работать не было комфортно, это только для тех, кому работать лень, а охото весь день чаи гонять... иначе такие знакомые из разряда друзей легко переходят в разряд врагов.
Никогда ни одного знакомого на работу к себе не возьму, ручаться за людей как работников ни за кого не готова, как бы я к ним хорошо не относилась.
Гость
29 октября 2014, 12:18
А мне вот интересно. Почему дурным тоном считается не позвонить в компанию и не предупредить, что на собеседование соискатель не придёт (не успевает, передумал и прочее). А вот нормальным считается, когда после собеседования соискателю не сообщают, что он не подходит, а просто молчат, пропали и всё? Кто разъяснит?
Гость
29 октября 2014, 18:42
лично мне было пофиг, когда мне не перезванивал, сразу понятно что к чему. а вот когда перезвонили и сказали что я не подхожу...как0то обидно стала) так что, пусть не звонят
Гость
30 октября 2014, 11:25
ооо, ну это же "грамотные" соискатели...куда нам до царя...эйчарам то...а еще веселее, когда он не перезвонил, не предупредил (сосикатель0 а, потом, звонит, и, уговаривает принять его....и прибегает весь в впопыхах, оправдываясь..
Гость
3 ноября 2014, 15:47
Гость
30 октября 2014, 11:25
ооо, ну это же "грамотные" соискатели...куда нам до царя...эйчарам то...а еще веселее, когда он не перезвонил, не предупредил (сосикатель0 а, потом, звонит, и, уговаривает принять его....и прибегает весь в впопыхах, оправдываясь..
Я не оправдываю "молчунов" с обеих сторон. Просто считаю, что это в порядке вещей, позвонить и предупредить. Всегда! Говорят, не плюй в колодец, авось пригодится воды напиться. Что касается ХРов, то, если компания адекватная с таким же персоналом, то она никлгда себе не позволит просто промолчать и все, не позвонить и не сказать, извините, мы нашли кандидата с лучшими параметрами. Что в этом сложного-то!? Если бы мне так отказали, то никогда бы я не имел негативного мнения о данной компании. А если побеседовали, да ещё копии всех документов взяли, а потом тишина, то сразу репутация такой компании падает ниже плинтуса. Что касается меня лично, то в этом случае такая компания никогда не восстановит свою репутацию в моих глазах. Ей (компании) плевать на это, конечно, но это её дело. Однако ни себе желать, ни другим советовать работать там я уже никогда не стану.
Гость
28 октября 2014, 21:20
Улыбаться, не спорить, не в коем случае не показывать, что знаешь о профессии, на которую устраиваешься, больше "специалиста". На шаблонные вопросы давать шаблонные ответы... Короче врать, они это любят.
Гость
28 октября 2014, 19:58
читаю все это и делаю выводы, что обсуждают здесь HR-ов одни неудачники, которые привыкли только обсуждать что-то, а не работать)))
Гость
29 октября 2014, 07:12
Вы правы на 500%
Гость
29 октября 2014, 09:26
Вы не правы, мы обсуждаем неудачников, которые работников найти не могут.
Гость
29 октября 2014, 14:08
Гость, 28.10.14г 21:58, а чего же вы то сдесь делаете?
Гость
28 октября 2014, 16:06
Проходил собеседование в CitiBank на позицию аналитика. Тест на SQL написал хорошо. С непосредственным руководителем интервью прошел. В итоге нулевая обратная связь со стороны HR-а рязанского офиса Citibank-а.
Гость
29 октября 2014, 17:17
так очень часто бывает, особенно в гос.банках
Гость
31 октября 2014, 12:15
Если вы беседовали с руководителем и вам не перезвонили - значит руководитель выбрал НЕ ВАС.
Причем здесь эйчар-то?
Гость
31 октября 2014, 14:31
Гость
31 октября 2014, 12:15
Если вы беседовали с руководителем и вам не перезвонили - значит руководитель выбрал НЕ ВАС.
Причем здесь эйчар-то?
При том, что HR должен довести решение руководства до кандидата. Это его работа.
Гость
28 октября 2014, 15:28
Пусть эй-чары личные дела сотрудников архивируют, на большее не способны, а кандидатов, кто из них поумнее, отправляют сразу к профильному руководителю
Гость
28 октября 2014, 23:26
Ну так они так и делают. В этом и заключается суть их работы. Кого поумнее к руководителю. Других в резерв.
Гость
29 октября 2014, 13:20
Гость
28 октября 2014, 23:26
Ну так они так и делают. В этом и заключается суть их работы. Кого поумнее к руководителю. Других в резерв.
"кто поумнее" имею ввиду - из эй-чаров, а не из претендентов, т.к. квалификации оценить, кто умнее из претендентов, у эй-чаров "тяму" не хватит. Не обольщайтесь
Гость
28 октября 2014, 14:24
Продолжение! При неудовлетворительном результате испытания работодатель имеет право до истечения срока испытания расторгнуть трудовой договор с работником, предупредив его об этом в письменной форме не позднее чем за три дня с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание. Если срок испытания истек, а работник продолжает работу, то он считается выдержавшим испытание. Если в период испытания работник придет к выводу, что предложенная ему работа не является для него подходящей, то он имеет право расторгнуть трудовой договор по собственному желанию, предупредив об этом работодателя в письменной форме за три дня (ст. 71 ТК РФ). Все предельно просто и основано на законодательстве!
Гость
28 октября 2014, 15:12
открыл вакансию и взял сразу 20человек претендентов набрал на "испытательный срок"? дороговата-то... Или принцип кто первый откликнулся того и берем?
Гость
28 октября 2014, 16:11
Гость
28 октября 2014, 15:12
открыл вакансию и взял сразу 20человек претендентов набрал на "испытательный срок"? дороговата-то... Или принцип кто первый откликнулся того и берем?
Если у вас сразу 20 человек соответствует предъявляемым к вакантному месту требованиям, тогда берем первого, кто откликнулся, если нет, то выбираем того, кто соответствует. Задача HR-ра не в том, чтобы угадать, кто лучше будет работать и кто больше подходит (это сделает за него испытательный срок куда лучше и профессиональнее). Иначе будет работать пресловутый "человеческий фактор", когда: 1) одни не обладая необходимым уровнем и квалификацией будут отсеивать других - более опытных, попросту не понимая их;
Гость
28 октября 2014, 17:32
Гость
28 октября 2014, 15:12
открыл вакансию и взял сразу 20человек претендентов набрал на "испытательный срок"? дороговата-то... Или принцип кто первый откликнулся того и берем?
"за двумя зайцами погонишься, от обоих........получишь" - слыхали про такое?)
Гость
28 октября 2014, 14:23
Дорогие участники обсуждения! Обсуждаемая проблема глобальна и корень ее не только в "плохих" HR-х, но и в не грамотных руководителях! Вот обсуждаем и обсуждаем "изобретение нового велосипеда", а для чего это?! Велосипед уже изобрели! У нас в Трудовом кодексе РФ уже давно все прописано, просто умейте этим пользоваться!!! Рассмотрим ситуацию: специалист приходит устраиваться на работу. HR проводит собеседование с поверхностной проверкой документов (документ удостоверяющий личность, документы об образовании, документы подтверждающие необходимый стаж работы \ квалификацию (если требуется)). Дает общую информацию о вакантном месте (условия, з\п, график работы и т.д.). Если кандидата все устраивает и поверхностную проверку документов он прошел, с ним заключается трудовой договор с испытательным сроком (ст. 70 ТК РФ).
а если таких подходящих 3 человека и они одновременно пришли, то кого выбрать?
Одновременно три человека придти не могут. Кто-то придет все равно раньше. С тем и заключать, если все устраивает
Гость
28 октября 2014, 14:17
для чего тогда нужен специалист по кадрам?
Гость
28 октября 2014, 13:25
Устраивалась на работу в одну компанию. Персональщик - дама чуть за 30. Да, есть анкета с перечнем вопросов, которую надо было заполнить. Но собеседование проводила как-то интересно, в виде беседы. Потом было собеседование с начальником отдела. Результат грамотной работы этого персональщика - очень низкий процент текучки даже по тем позициям, где люди работают обычно короткий срок. И если кто-то ушел в декрет или уволился - у персональщика есть кадровый резерв. Максимум неделя - и вакансия закрыта. Ну, естественно, и работу среди сотрудников она ведёт активную. Социально-психологический климат в компании хороший, уровень зарплат - нормальный. руководство - не какие-то самодуры, а люди, которые действительно знают, как вести свой бизнес.
Гость
28 октября 2014, 14:17
....а потом Вы проснулись, да?
Гость
28 октября 2014, 14:41
Гость
28 октября 2014, 14:17
....а потом Вы проснулись, да?
+10..
Гость
28 октября 2014, 16:59
Приятно встретить адекватного человека на просторах рунета. Не буду хвалиться, мне есть куда расти, но стараюсь работать именно так, как Вы и описали. И да, собеседование должно проходить в форме беседы, приятной для соискателя, чтобы он расслабился и раскрылся, а не выдавал шаблонные ответы из пособий "Как победить эйчара". Жаль, что не все мои коллеги это понимают.
Гость
28 октября 2014, 13:16
Были в моей практике разные собеседования. И не скрою, после некоторых я тоже злился на менеджеров по персоналу. Но был и другой опыт: пришел на собеседование, а там hr-профессионал. Компетентный, доброжелательный и что удивительно ,хорошо разбирающийся в производственном процессе ( работаю руководителем производственного подразделения). Пообщавшись с HR я узнал, что у нее два высших образования, опыт работы около 10 лет ,именно в этой сфере и она получает огромное удовольствие работая с людьми. Хочу сделать вывод: профессионалов как и в каждой другой профессии очень мало, но они есть!!!
Гость
28 октября 2014, 13:05
Мне вот интересно вы правда считаете, что у руководитель всегда есть возможность прособеседовать всех кандидатов?
Если на вакансию претендует пара десятков человек, то просто реально нет возможности общаться со всеми претендентами. И кто-то должен провести отсев, с точке зрения хотя бы личностных качеств претендентов. И за своего эйчара могу сказать, что отбирает он людей для собеседования со мной, исходя из моих требований. И если вы их не понимаете, то это не значит, что они не адекватны и прихоть "девочки", а просто вы нам не подходите (и да, я понимаю, что если бы отбором занимались вы, то наверняка вы бы себя обязательно приняли).
Гость
28 октября 2014, 13:51
Так в вакансии и укажите сразу, что кандидат должен подходить под следующие требования руководителя..... )))
Гость
28 октября 2014, 14:22
Гость
28 октября 2014, 13:51
Так в вакансии и укажите сразу, что кандидат должен подходить под следующие требования руководителя..... )))
И нарушить закон, который запрещает указывать в объявлениях любые требования, кроме профессиональных.
Гость
28 октября 2014, 14:58
Гость
28 октября 2014, 13:51
Так в вакансии и укажите сразу, что кандидат должен подходить под следующие требования руководителя..... )))
Адекватно себя оценить могут единицы.
Гость
28 октября 2014, 13:00
А вот так:
- У нас в компании предусмотрены различные программы обучения... бла-бла-бла..
- Оооо! Это очень интересно!
- Вы приняты!
Гость
28 октября 2014, 11:12
Больше всего вызывает недоумение, когда работодатели или агентства размещают одни и те же вакансии месяцами, а то и годами. А при отсылке на нее резюме , например , через хедхантерс, ты видишь, что они резюме даже не просматривают. При этом они размещают платную вакансию, с очень коккретными требованиями, и закрыть год ее не могут. Это вообще как? Для чего?
Куда катимся?
Гость
28 октября 2014, 13:11
Нина, а как Вы узнаёте, что резюме не просматривают? Поделитесь, пожалуйста. А насчёт того, что вакансии годами висят (например, "Капитальный") - возможно, там текучка большая, и нет смысла снимать объявление с публикации. ну вариантов-то масса на самом деле, не буду все перечислять.
Гость
28 октября 2014, 15:57
Гость
28 октября 2014, 13:11
Нина, а как Вы узнаёте, что резюме не просматривают? Поделитесь, пожалуйста. А насчёт того, что вакансии годами висят (например, "Капитальный") - возможно, там текучка большая, и нет смысла снимать объявление с публикации. ну вариантов-то масса на самом деле, не буду все перечислять.
Я скажу. Некоторые сайты отображают дату размещения-обновления и количество просмотров, от этого может зависеть стоимость платного размещения.
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте